詹偉雄VS.謝榮雅對談

詹偉雄（以下簡稱詹）：許多人對你最大的好奇，也許不是你如何奪得這麼多的設計大賽講座，而是好奇你怎麼會選擇「台中」這個地方，作為個人創業的發起地？

謝榮雅（以下簡稱謝）：

詹：你那時在台中創業，就打定主意要走「工業設計師」這條路嗎？這個角色在當時的台灣社會並不太被看好。事實上，台灣那時的ＯＥＭ產業結構裡，很難有這樣的角色存在......

謝：我剛到台中時，也沒那麼篤定「敢」做工業設計師，我只知道如果做什麼東西失敗了，我還有平面設計的能力在，餓不死。所以在初期，名片設計一千元 的案子我也做。其實我想轉工業設計也是被逼的，因為做平面設計很難生存，在當時的環境下，工業設計的門檻至少比平面設計高，所以做平面設計是幾千元的生 意，工業設計則是幾萬元的生意。有這樣的想法之後，我在資源整合還不是很充分時，就硬著頭皮跨到工業設計領域去。

初期其實滿驚險的。第一個案子是朋友介紹的，在台北；第二個案子就是做皇冠的旅行箱（位於台中縣太平鄉的皇冠皮件工業，是台灣相當知名的旅行箱製作 公司），當時我很幸運，老闆跟我說：「你不要那麼辛苦了，拿著圖到處拜託，要不要用我的方法，每個月付你一筆錢，你就能生存了，買部車，專心做設計，不用 每天騎摩托車到處找客戶。」我當時滿自豪的是，我畫圖的速度和品質都不錯，那時所謂的設計能力，得要靠畫圖，皇冠是我第一個長期合約的客戶，讓我開始穩定 下來。十幾年下來，用「年度顧問」的合作方式仍然是我的經營特色，我們不談個案，我們談的是，我在一個會計年度裡，能幫你創造多少價值？

這個模式影響我後來很深。因為談個案，關心的是能不能結案，結案才能收錢，年度約的方式就不同，在乎的是明年客戶還會不會找我，手上客戶也就三、五 家，如果明年不跟我合作，我就麻煩了。所以我必須關心客戶的業績，這不只是把圖畫好，服務客戶的目的不是讓他滿意，而是拉開成年度計畫後，能讓他因此獲 利。工業設計最大的特色，就是作品要面對消費市場，一進到市場之後，回饋是很快的，一個展覽就見真章了，當時台灣還是以代工為主，所以做的設計案馬上在展 覽會場就知道反應如何，馬上就知道這一季、這一年是不是會成功。
因為這樣的模式，讓我一心一意要讓自己的客戶獲得市場的回應，所以我會有些不同的作法。第一部份是看結果，而不是讓客戶滿意，客戶老闆說好，結果賣得不好，這樣也是沒用的，所以我要成功，得讓「顧客的顧客」滿意才行；第二是為了達成後端的結果，設計圖就不是最重要了，不是畫漂亮的圖，所以後來我的圖 愈畫愈草，因為不重要了，最後呈現在消費者面前的是產品，而不是圖。

台灣現有的設計結構，設計師很難得到客戶的信賴。因為設計圖透過３Ｄ效果，看起來非常好看，打模型時就沒那麼好看，因為３Ｄ可以做光影，變模型時就 會差一點，量產後更差，因為量產後客戶為了cost down，模具用便宜的次料來替代，整個設計案就會節節敗退，３Ｄ設計圖八十分、模型七十分、量產六十分、到市場之後變五十分。

通常這樣搞一次之後，產業就對設計師失去信心，認為設計師是騙人的。面對這種情況，我的作法是倒過來，我不太在乎剛開始的草圖，只要六十分就好，到 模型七十分、量產八十分、上市之後微調到九十分，這樣節節高升一次之後，以後我的圖更草也沒關係了，我後來五分鐘就可以畫一張圖，寫意溝通就好。

我能這麼做，源頭在顧問約的方式，讓我沒有結案的壓力，把產品做好，明年他才會再來找我，我的壓力來自市場的反應，而不是客戶老闆的滿意。我也常常這樣要求我的設計師要有這樣的概念，要從產出端的結果去想，這樣創意才有落實的價值。

詹：你所提到的「節節敗退」情形，是在３Ｃ產業特有的，還是它是台灣各產業普遍的現象？

謝：這現象各產業都有，非常普遍。到今年為止，已經辦了二十六屆的「新一代設計展」，每年最棒的創意都在這裡面，但這麼多年下來，這些人都去哪裡 了？嚴格追蹤起來，有人做了三年，覺得台灣設計業沒前途轉行了；有人做了五年，就只會做ＯＥＭ，老闆說做圓的、做方的，明天把它畫出來；有人想要做設計師 品牌，結果折損了，現在在賣車子。這樣的例子太多了，二十六年來無數的設計新血投入產業，幾乎就這樣全軍覆沒，只有極少數的人能夠浮上檯面。在３Ｃ產業 中，因為長期做ＯＥＭ，電子技術到哪裡就做什麼設計，所以ＰＭ（產品經理）講的才算。ＰＭ大多是要設計師做外觀，設計師最後淪為「做外觀的機器」，消費者 買３Ｃ產品時，外觀只是附屬的價值，還是要看產品的容量、性能。設計師也知道自己是附屬的，那為什麼還要留下來？說穿了，只是因為可以分股票。傳統產業則更慘，設計師變成「ＯＥＭ中的ＯＥＭ」，設計師不管是不是主管，都穿制服繡上名字，每天穿制服工作，八點打卡上班、五點打卡下班，這樣子的工作，人會有什 麼創意？

最後這些人，都變成公司裡做「機構」（將設計案做成實際結構成品的工程師）的人。我提案時常常會碰到這些企業內部的工程師，提了一個想法給他們，最大的阻礙不是老闆，而是這些人，這些人儼然成為老闆，非常擅長針對有創意的點子澆冷水：「你這個想法不可行，我們上次就想過類似的東西了。」這些人比老闆還沒創意。台灣目前還沒有足夠的條件來支持設計師發展，好的人才去大公司，就這樣被埋沒了，想轉品牌的公司，就去新一代設計師展中找兩個新人來，兩年後把 他們fire掉，然後說：「台灣設計師不行，台灣根本不可能做品牌！」這都是錯的。

詹：你創業過程的轉捩點是什麼時候？從辛苦的求生存，到發覺自己可以透過設計和市場有所呼應，大約是在什麼時候？

謝：一路走來，我一直都沒有放棄，但也一直都沒有看到很大的機會。即使去年拿了「三金獎」（二○○六年大可意念拿下美國IDEA工業設計金獎、德國 iF設計首獎和RedDot首獎），反而是我人生最低潮的時候，因為在整個過程中，一直覺得這個產業不對，卻沒有能力去改變。在整個品牌的環節中，設計只 是其中一部份，還包括行銷、企業管理、策略性等各面向，台灣這波品牌熱的口號喊得很響，但產業界卻有誤解，以為找了設計師進來，就能做品牌。我一直都在這 裡面，感覺就像在沙漠中行走，總認為綠洲就在越過山的那一頭，會去參加國際設計獎，因為客戶有品牌需求，只要得個獎，就能刊登在年鑑或是期刊上，這是最廉 價的行銷方式。我是因為配合客戶的需求才去操作得獎，才有去年得到三座金獎的結果。去年我的處境，就像站在沙漠的最高點，才發現原來沙漠中沒有綠洲，過去 那麼辛苦，就是希望爬上去之後能看到山腳下的綠洲，但結果沒有，這是最恐怖的事情。

詹：你期待的綠洲是什麼？

謝：我期待當我到頂點的時候，會有很多台灣的品牌商或是政府部門找到我，一起去完成一些事情，但結果並沒有，這是我心裡很冷的感覺，我已經到了一個高點還這樣，其他人怎麼辦？
我期待的綠洲是希望設計師在品牌化過程中，能得到所有的協助，包括產業和政府部門。以日本為例，他們設計公司最大的案源，往往是來自政府部門的公共 空間與公共建設。我很期待當我有這樣的表現之後，我們會被看見，尤其是政府單位，讓他們感覺到台灣真的可以朝這一塊來推動。但真的沒有，因為台灣的生態沒 有辦法改變，這讓我充滿無力感。

不過在今年，我還是看到了機會。因為在這個過程中，在我去年最失意時，本來想放棄不做設計了，因為環境並不支持。但在最近，我們加入了一位來自傳統 產業的主管，開始整合其他領域的資源，去年時我們還是十二人的設計公司，但現在不到一年的時間，我們突破三十人了，當然現在還在磨合。擴大的部份不是設計 的能量，不是找更多人來畫圖做設計，而是我理解到設計的有限性、侷促性，我開始凝聚行銷、智慧財產權、非營利組織等各領域的人才，我希望用盡創意的每一分價值。最近剛好也有些機會，不少國家級的研究機構想把技術做出來，但空有想法卻與產業界接不起來，因為沒有品牌廠商，所以他們來找我們，希望把資源開始結 合起來，這些都不再只是設計而已，這是這段期間內我看到的機會。

詹：你剛剛提到，你在創業時判斷的標準，主要來自市場對你作品的支持或不支持，所以你可以不去理會老闆的意見，你在什麼時候開始發現你和這個市場有對應到？或是說你是如何訓練自己達到這樣的能力？因為這對台灣目前的工業設計師們來說，可能是很大的挑戰......

謝：我想大概是因為自己不是本科系的學生，比較容易跳脫來思考。台灣工業設計系所的訓練，常常訓練學生把畫圖看得很重要，這種強調是急著讓設計這件 事很快地變「具象」，但卻忘了去思考「本質」，才是最重要的設計源起。比如說要做錄音筆，學生一聽，馬上就能畫出圓的、方的各種造型，這是我一直不能理解 的──人哪需要錄音筆？人需要的是「錄音」，「錄音」才是本質，而不是「錄音筆」這個具象，人們需要「烤麵包」而不是「烤麵包機」，但設計師卻從烤麵包機 開始畫圖，烤麵包機只是現有需求的具象，烤麵包機早在六、七十年前就被設計出來，這麼多年來，設計師一直在承襲這樣的具象。

我做設計時會比較想本質的部份，所以相對會獲得比較高度的創新結果，原創性比較強。比如說烤麵包機有沒有可能放個盤子進去，再拿出來就熟了？我會先 從人的本質去想，再去思考什麼是人最需要的，這些想法根本不用考慮差異化，因為是原創性的，根本不用考慮人家做方的、我就來做圓的這種差異化。

我非常厭煩人家跟我說「差異化」，也很厭煩人家跟我說「設計的附加價值」，在很多東西上，「設計」已經是唯一價值了──你是要買手錶才去買手錶，若只想知道時間，手機上已經有了。什麼人在談差異化？是不懂得回到產品基礎原點的人在談差異化；什麼人在談創新？是每天在做一樣事情的人在談創新。當手錶已 經不是報時的工具，人需要手錶幹嘛？人已經把手錶當配件了，回到這樣的思考，後面才有更多本質的思維。像George Jensen在一九六七年就已經設計出連數字都沒有的手錶，四十年後，我們台灣的設計師還在畫造型、做差異化，太可笑了。

我這些想法也不是來自什麼豐富的經歷，而是我比較敏銳。我很少出國，去年去領IDEA的獎，是我得了四十個獎之中唯一一次親自出國領獎。有人問我： 很少出國要如何感受到末端消費者的需求？其實我認為要抓感覺台灣都有，只差有沒有用心，先不要說台北，我在台中的公司方圓 五公里 之內，什麼名牌沒有？台灣精品的環境好的不得了，什麼樣的國際年鑑或書，台灣拿不到，環境就在這裡。我常常會有改變不美事物的想法，比如說在看到路燈，大 家可能會嫌它醜，但在我心中，卻把它想成了最美的樣子，所以下次有客戶找我做路燈，我很快就把圖畫出來，因為我早就有想法了，我可能已經想了十年了，所以 我當場可以把風阻係數、熱轉換效能算給你看，雖然是我第一次做的產品，但可能早就想好了。我做圍籬、車燈拿金獎，都是第一次做就拿到了。

我是後來開始有在帶學生，才知道這樣的想法方式不是每個人都會有，大多數人你要先給他個題目，他才會開始有想法。對我來說，看到美的事物，我就會一直記得當初它讓我感動的原因是什麼。如果看到讓我非常不滿的東西，明明可以做的更好，為什麼做成這個樣子？這燈為什麼要長這個樣子，如果是我，一定不會這樣做，我每天都活在這樣的想法衝突當中。

因為這樣的自我訓練，所以你問我消費市場怎麼預測？我不預測，因為我比任何設計師都還苛求，我在畫圖時有多重快速變換的角色，我可能分別是設計師、 業主、消費者、模具廠、生產組裝的作業員，所以我畫出的設計圖，其實差不多都可以進入開模量產，因為我通常都把「美學」和「工學」一併處理，台灣這兩段是分開處理的，可能要先吵三個月才能進入市場。比如說線條，我會找最適合的線條形狀，在兼顧美學的狀況下，模具也能夠達到量產狀態，因為這十幾年我都一直在 跟時間賽跑，台灣在ＯＥＭ的狀況下，要搶上市先機，還要跑得夠快，避掉大陸在後面仿冒，所以速度必須很快，十幾年來很多想法已經內化成和直覺一樣快的思 考。當然我也會失敗，但透過這樣快速的方式，我失敗的比例會愈來愈低，降低業主的風險。

現在我更快，因為我可以從整合來加速。在畫圖時，我可能同時已經掌握了有哪些適合的材料和模具廠商，可能是過去的合作廠商，也可能是打幾通電話就能 問到了。像我最近就碰到一個客戶，要我用「鋰鎂合金」的材質，業主問台灣有嗎？我直接就說：「有，台灣剛引進，廠商在嘉義，你要聯絡方式我給你。」我已經 把後端流程的部份整合了。

詹：對一位初出茅廬的工業設計師來說，如何快速擁有這樣的經驗和能力？比如說材料或模具的可能性，甚至到後端製造工序的整合。當初的你，是怎麼樣讓自己具備這些整合能力的？

謝：我覺得這些是我給自己的挑戰，因為這些已經不是和客戶往來的部份。這個過程我犯過很多錯誤，吃過很多苦頭，最早我在宏 只待過三年，工業設計的訓練其實不紮實，所以初期做設計時，我也經歷過圖畫得很棒，但產品做出來普普通通的經驗。有了這種失望的經驗，就會嘗試在每一個環 節中了解，為什麼我的東西到這段會縮水？我想要「鏡面」的，為什麼最後變成「霧面」？人家會跟我說：「你這射出的機台不能用台灣的，要做這種感覺只能用德國或日本的機台。」我就會去參觀這個機台，學起來記起來。現在用了這機台還射不出鏡面，是因為材質不對，要用什麼材質才行，這些都是產業的經驗，不同材料的差別是什麼？價格差了幾倍？這些明白後，自然都學起來。

只要你用心，就可以不斷累積製造流程後端的資源，因為你知道設計的東西最後的成品要好，重點就在後端的這些流程。你看歐洲的設計大師，他們的圖都很醜，因為他們知道那不重要，重要的是在後端這些環節。這些都是自我挑戰，我一個作品出去給客戶，我自己感覺不對，會好幾天睡不著覺。

前幾天我就碰到一個案例，我忘了跟客戶講模具要用什麼，結果他鋼材用錯了，我說：「我不同意你用這個鋼材，不然整個系列就毀了，質感做不出來。」我 的客戶就把模子整個挖掉，換成我說的鋼材。這件事情我很感動，因為我之前所做的努力，讓客戶覺得他可以信任你，他們願意重新再來，這真的是靠血淚換來的， 台灣有多少設計師能有這種機會，可以要客戶把錯的地方換掉？如果沒有這個，又如何能奢求「追求卓越」、「設計師主導」這些最基礎的要求？

我這些經驗都是從不斷錯誤中學到的，一個模具就是幾百萬，重開要痛很久，因為這麼痛，所以就會知道下次不要再犯這種錯誤。但如果不換，東西拿出去，人家說這是大可謝榮雅設計的，我會恨不得挖個地洞躲起來。

這大概和我「龜毛」的個性有關，就是不容許我的東西產生這些失誤。如果我的客戶沒有這樣的觀念，這個客戶我就不要了，我不要繼續痛苦下去，如果幾次 溝通之後，發現我和客戶之間的觀念不一致，我就不要了。設計現在來說，已不只是我的工作，還是我的樂趣，東西出來很棒，我會很快樂，主要不是來自什麼市場 的肯定或是得獎，而是我做出我自己真的喜歡的東西，作品產出的剎那我看到了，這就已經是最快樂的事情，其他後面的部份對我來說，已不那麼重要了。我把產品做出來，第一個喜歡使用的人是我，所以我的設計很多是為了我自己而設計，所以我會非常龜毛。我就常問我的學生：「你這東西如果放在百貨公司，你自己會不會 買？如果不會，你設計出來要幹嘛？」如果不能自我滿足，那不是離我非常遙遠了？

全文刊載於2007年6月1號《數位時代》

誰是腦殘

你被以上的漫畫"弄"到了嗎? 上禮拜收到這封信, 我當時還真是覺得有一百萬個OOXX, 可是又不能反駁什麼, 不過這就是舊媒體的特色, 只能單方向的接受資訊, 沒有互動的管道,

簡單的法則-12

簡單的法則-1

開始接觸產品設計後，就發現簡單不是件容易的事，特別是越｢簡單｣的產品越不容易做的｢簡單｣；因為你會難以取捨、反覆思量、直到把自己搞得一個頭兩個大。｢簡單的法則｣裡為我們整理了10條法則：

1. 減少
第一步驟就是用心取捨，當無法決定的時候，就拿掉它吧。
第二步驟就是SHE: 縮小(Shrink)、隱藏(Hide)、附加(Embody)。
縮小可以讓人對產品的期望降低，產生憐憫的心態。
隱藏則可以讓人擁有對產品的主控權。
附加則盡力增價產品的品質、質感。
以上可以說是互相牽連、有時互相牴觸，如何拿捏是需要智慧去衡量。

2. 組織
一堆龐大的資訊經過組織後，可以變成簡單的幾個概念，SLIP法則可以幫助我們組織。
分類(Sort)：將資料約略的分類。
標示(Label)：將類別分別以簡單名稱去標示。
整合(Integrate)：整合類似的概念，精簡再精簡。
優先順序(Prioritize)：最後將這些精簡後的概念，依照20/80法則排出優先順序。
有時後瞇著眼看可以到正確的平衡。

無三小事情

1. 昨天買水餃，我只問了一句: 水餃要等一下吧? 老闆娘就回我: 要等一下阿，你可以先去全家逛逛。哇靠，連我的想先去買飲料的心思都能看透，老闆娘，你太神了。

2. 今天到全家買晚餐，隨便選了個便當跟飲料，結帳時牙套妹要我抽個獎，就隨手抽了張牌，竟然抽中"便當免費"，早知道我就拿貴一點的了...。原來我的運氣都被浪費在這些雞毛蒜皮的小事上，難怪工作越來越帶塞了...。

3. 想不到了...

東京設計週

到東京另一個主要目的就是看看人家的設計展怎麼辦的。在這幾天的活動期間，在東京的舉行大小展覽或配合的店家就有好幾十個地方，也很難全部參觀完，所以就選了最具規模的100% Design Tokyo以及具有話題性的DesignTide參觀。

100% Design Tokyo是由英國開始的一個設計巡迴展，而東京是接著倫敦的下一個地點，不過展出的作品或是商品跟倫敦的還是不太一樣的。我們參觀的那天正好是開放一般民眾入場的第一天，所以一大早就有不少人在門口等著要進去(而且身邊還有很多說國語的人，應該也是台灣去的設計師吧)。

整個會場是在一個臨時搭的白色大帳篷裡，而每個攤位就是ㄧ個小隔間，其實模式就如同台灣的商展，也是有大廠商包下好幾個攤位，依照他們想要的形象或情境來設計攤位，不過或許是展出的產品多為家具、家飾類，風格也偏向北歐風格，所以並視覺上並不會讓人覺得紊亂，這跟台灣新一代設計展大家爭奇鬥艷的感覺很不一樣。不過除了一些小型工作室來展出他們出產的東西外，另外還有 designboom tokyo mart 有一些新奇有趣的東西，其他大多是在雜誌或網路上看過的設計，就沒有什麼太特別的東西。

而走出會場外便會看到ㄧ旁的學生作品展，果真如網路上看到的照片令人傻眼，因為學生的作品就放在露天的禿光的草地上展出，遠遠看其實還蠻像一堆垃圾的，感覺還蠻糟的，令人感到不解的是他們好像從以前就一直這樣搞了，或許是學生比較窮，所以也租不起可以遮風避雨的場地吧!?

圍在這堆垃圾 (不好意思，真的很像) 周圍的，是一個個貨櫃裡Container Exhibition，這裡大多數是企業展示他們形象的裝置藝術或是前瞻性、概念性的設計，感覺起來就蠻有意思的，像Daikin請了幾個藝術家(其實我也不知道他們的來歷)，進行了Air Design Project，各自調置出具有某種情緒、氛圍的香氛，而貨櫃裡佈置成Bar的樣子，吧檯上放的不是酒而是一瓶瓶的"空氣"，參觀者在用鼻子感受氣味的同時，也間接的連結了公司跟清新香味的形象。

另外一個部份就是在神宮前的DesignTide，今年的主題為"Design & Peace"，除了募集了數十位設計師及藝術家用其作品詮釋與Peace的關係，包括互動裝置、行動藝術、家具設計、織品設計等等。另外還有一部份是"Treasure Trash"的展覽，主要也是邀請了一些作品來提醒人們反思過度消費、資源浪費等議題，雖然展出的作品多為象徵意義大於實際功能，但對設計師來說，這裡提供了更大的思考空間。

台灣的設計環境，也許是因為產業特性以代工為主，多數學生在工具技巧或造形能力上被訓練得很好，但卻缺乏獨立思考的能力，所以台灣設計無法走出自己的路，而日本如同其他西方設計先進國家，提供自由的舞台與空間讓學生、設計師、企業去發展設計更基礎的面向，其視野是更加世界觀、國際觀的，特別是看了部份東京設計週的活動，那種整個城市都在討論設計的氣氛，我想是能激勵設計師好像真能用設計為這社會做些什麼似的。也因為有這樣自由的空間，讓Japanese Design 能站上國際舞台。

2006.11東京印象

一直以來對日本並沒有太大的好奇，因為台灣已經充斥著日本文化了，但在一次蠢事後，燃起了我想去日本看看的念頭，加上從Howard那知道的100% Design Tokyo的資訊，更強化了成行的意念，於是在2006.11.1我出發到了東京。

實際置身於這個國際化的大都市，才體會到其規模之大，不過若用較大的尺度去看這座城市，其實就像放大了一百倍的台北街頭，只不過較有規劃、整潔一些，並沒有太大的差異。而幾天下來的觀察，我認為這來自於他們做事來一絲不苟的態度；從店員、司機、修路工人等等，全都很認真的扮演自己的角色，甚至於流浪漢也都很有格調的用乾淨的紙箱搭成有屋頂的小紙屋睡覺，而白天又很整齊的把所有的家當用繩子綑成長方體(不誇張，真的是方方正正的長方體)，擺在一旁，全世界最有格調的流浪漢莫過於此吧。所以這城市既使經過一夜狂歡喧鬧，一早又能回復到井然有序的狀態。

記得"愛情不用翻譯/ Lost in Translation"這部電影，裡面場景正是在東京，其描寫主角在這看似友善的大都市，內心卻莫名的感到空虛。這次到了東京雖然還不至於空虛，但卻有一種很微妙的疏離感。雖然這裡的人都非常的親切有禮，除了那種能傳到你的心頭的招呼聲，及皮笑肉也笑的燦爛笑容，有時候還會加上45度的鞠恭，這讓我一方面感嘆大多數台灣的服務業的態度之不及格(特別是新竹)，另一方面又感覺到來自於語言與文化不同的疏離感。奇妙的是他們態度讓你懷疑他們沒有那種隔閡。

我想或許東京或是東京人其實都有著雙重性格吧，某方面呈現他們做事嚴謹的態度，好像要用生命的力量去做每一件事般，比如修馬路、打招呼、笑、讚嘆某種食物的美味(日本節目常看到)...等等；另一方面又有各種方式去排解自己在其他人面前的那種緊繃狀態，比如居酒屋、卡拉OK、Cosplay、AV(以上都是日本人發明或是發揚光大的)...等等。他們有著最光怪陸離、匪夷所思的那一面，但轉眼一見到他們，卻又呈現出恭謙有禮、井然有序的一面。或許也因為有這樣微妙的平衡，才能夠維持著這城市不斷進步變化的動力。